核心提要：国外的医院很多都有警察在，特别是急诊科，不光是带着***，警察在巡逻，还牵着狗。因为在急诊科的时候经常会有一些醉酒的或者是罪犯，到这里来耍酒疯、乱闹或者是打架斗殴，然后打伤了，给送到医院来。他还会继续作恶，继续行凶，那这种情况下，当然警察和保安都需要来保护。

    凤凰卫视5月23《锵锵三人行》，以下为文字实录：

    窦文涛：《锵锵三人行》，众所周知，咱们凤凰卫视有很多我们需要感恩的老朋友，其中特别我需要感恩的一位就是凌锋老师，凌锋大夫，谢谢！您还是头一回到我们这个节目里来。

    凌锋：《锵锵三人行》。

    凌锋：暴力伤医行为是对医疗和人类的犯罪

    窦文涛：跑题跑不停。但是呢，您今天到这儿来啊，我们为了公共利益。说起来可能你的心情不一定能开心，你看继咱们上个礼拜刚讲广东这个陈仲伟医生被那个人拿刀砍死，这个广东的医生和护士都是群情激愤。

    视频截图

    我最新收到的是湖南邵东县王俊医生又被殴打抢救无效致死。你可以看看这个消息最早在朋友圈里，你看这是医院发出来的，说我院五官科一位大夫只因同时有两个病人需要清创，让他等一会儿就被其中一个用一把大锤（编注：后经证实为拳头）锤中后脑勺活活打死。说现在的人缺乏信仰，整个社会什么唯利是图，就是什么王俊医生一路走好。他是下边拍到的，穿白的那个据说就是行凶的人，你再看下边，还有一张。你看这个医生、护士的朋友圈里，你看看他们的这个情绪，就是五官科年轻的大夫被患者家属殴打昏迷，目前正在上呼吸机，全体力量都在抢救，希望他能够挺过来，悲哀、心痛。当时陈仲伟医生也是抢救的时候，说全医院的医生、护士都在外头站着，当然，最新的当地**机关发布，就是说不是锤子，不是大铁锤，因为当地的方言管拳头叫锤子，反正就是活活殴打致死。作为医生，你们看到这种消息是什么心情？

    凌锋：当时非常悲愤，既悲伤又愤怒。这个事今天早上**部一个局长还到我办公室来，还专门说了这事儿。**部已经派处长还有其他一些人员到了现场，专门去处理这件事。而且当时好像很快就把这个凶手就给缉拿了，拿下了。

    窦文涛：凌老师，我听说您手机里存着一长串就是打医生的、医患冲突的这种暴力事件。

    凌锋：是的。

    窦文涛：你为什么存这么多？

    凌锋：我觉得这是对医疗，这是对医生，甚至是对人类的一个犯罪。因为医生是上帝送给人类的礼物，是来保护所有人健康的使者，那你把他们都给打了，那你说广大人民的健康谁来保证？

    窦文涛：我看到《三联生活周刊》采访过你们那个整个神经外科的，有一位大夫好像副主任是马岩，他就说他就碰见过，在跟这个病人看病的时候，他说他的家属手里提着个铁棒子在门口待着。你说这是，你觉得会到这种气氛吗？

    凌锋：有，有这样的气氛，但是确实不是说是很普遍的现象。当然是什么事情都会可能发生，林子大了什么鸟都有。

    窦文涛：还有就是因为我觉得是不是有所夸张，比如说这次陈仲伟主任给打死了，我就看他们医院有个大夫说，他说我行医有一个原则，决不允许任何病人站在我身后，他都到这个程度。我看到上海的一个医生调侃说，说我们现在医生看病叫什么呢，望闻问切医病人、察言观色护自己。有这么恐怖吗现在你们看病？

    凌锋：我们倒没到这个程度，但有人是有过这样，有这样子的说法，我觉得这个应该是可以理解的。有任何的反应，我觉得都可以理解，但是这些并不是一个普遍现象。你想啊，全国是280万医生，一年我们看的门诊量，全国所有的门诊量是多少，74亿人次。那你说发生这样的事情有多少，280万人是不是人人都这样？

    窦文涛：所以还是不能搞的人心惶惶。

    凌锋：不可能的。

    窦文涛：许老师，你对这事儿怎么看？

    许子东：我注意看凌锋医生有个建议，就是说要把医院作为公共的地方来进行保护，是不是？

    凌锋：对的。

    窦文涛：医院鱼龙混杂需当成公共场所看待

    许子东：那会不会出现这样的情况，就是以后到医院里边走廊上就有警察在那里巡逻，带着***。

    凌锋：这可以啊，有啊，国外的医院很多都是这样的，特别是急诊科，在急诊科的时候不光是带着***，警察在那里巡逻，还牵着狗呢。因为在急诊科的时候经常会有一些醉酒的、酗酒的那些，或者是罪犯，不能叫罪犯，就是酗酒、酒鬼到这里来耍酒疯、乱闹或者是打架斗殴，在街上打架斗殴啦，然后打伤了，给送到医院来。他还会继续作恶，继续行凶，那这种情况下，当然警察和保安都需要来保护。

    许子东：不，警察是有需要，当然他会去，您的意思是说他正常的就会一直有警察在？

    凌锋：对，应该是这个样的。

    许子东：但是会不会又制造另外一种气氛，比方说我现在到医院里去，医院本来就是白衣的天使，是吧，护士，然后旁边就站着荷枪实弹的警察。那这个。

    凌锋：你会害怕吗？

    许子东：会。

    凌锋：你怕什么呀？你心理也没鬼，你怕什么？

    许子东：不是没鬼，但是这个地方怎么搞成。

    窦文涛：我跟你讲，我原来也是有你这个想法，但是后来我看了这个北医三院一个大夫讲，我觉得我们得改变观念。因为你看，火车站、机场这个安保你都很习惯吧，公众场所吧。他就说，他说我们北医三院日均的在我们门诊里的人有一万五千人。

    凌锋：跟火车站差不多。

    窦文涛：你想，一万五千人在一个医院里，而且鱼龙混杂，这些人身上带什么东西，什么人都完全不知道。而且他们有的都是病，病人的家属，其实你想想它是应该当成公众场所来看待。

    凌锋：是应该这样。

    许子东：那好吧，我们以后要习惯到医院就看到警察在边上。

    凌锋：那也不怕啊，而且你会感到安全，因为警察是保护公众安全的，那你会在这里又安全。如果说没有这样的有警察在那保护或者保安在那里巡逻的话，那要是发生了这样的事情，那不也是殃及这些看病的病人吗？

    许子东：我是觉得安全，但是雷洋的同学进去就不一定感到安全了。

    窦文涛：雷洋。但是你看，像您行医这么多年，您有没有碰到过这种比较极端的情况或者说暴力、人身威胁？

    凌锋：我还没有碰到过。

    窦文涛：我觉得是，我觉得您好像气场强，你知道吗？看上去不敢惹你。

    凌锋：医生需要原谅患者的部分负面情绪

    凌锋：那倒也不是，也有出言不逊的人，也有脾气不好或者是嚷嚷两句的，这都是有可能的。但是毕竟你是医生，你是一个要帮助别人的人，那这些人有一些他是因为有病，他焦急或者是他会有时候说话说得有点不中听。有的时候，我们需要去原谅一些不中听的，但是对于恶行，就是对于医闹这样子的，或者是打骂，或者是砸医院，或者是破坏公物，或者是有语言威胁，这个是已经触犯法律了，那是绝对是严禁禁止的。

    窦文涛：但是您觉得这个跟医生的沟通有关系吗？

    凌锋：当然也有关系，如果说你跟医生，跟病人都能沟通的很好，当然这种会大为的减少。但是对一些特别坏的人，那你就没办法了，那是另外的人、另外的事情。所以，今天我们科里的群里边有位大夫还这么说呢，他说你要是看病人，就你刚才说的要察言观色保自己。就是说你要看这个人，比如说就是说起来就是王俊的这个病人，他就说，他说有的时候你要是看到他要跟你提出来的要求是一个非理性的，根本不正常的，你根本用不着跟他用理性的话跟他说，说完以后你就被打了。你比如说这个病人没有做好，那我应该是做完了这个病人，然后再给你，任何人他都会觉得先来后到嘛。但是提出非分要求的人，他一定是非理性的，他非理性你就不能跟他说这种常人说的这个。

    窦文涛：那怎么办？

    凌锋：所以他在网上教了一招，他说在这种情况下，你就要跟他说，要符合他那种自私的心理的那种话，说你看这个病人现在正在流血，这个血谁也不能保证，他这血有没有艾滋病。如果说有这个，我们还不能消毒，那你的孩子来了，他有伤口，那万一传染上怎么办呢？所以，我们得赶紧把这件事儿办完了，把它都收拾赶紧，铺上一个好的，一个赶紧的床单，再给你做，你看行吗？

    凌锋：医学是不确定科学期望 现实落差太大

    窦文涛：这只可智取。您看，我们这里有一些数据，就是说治疗效果不满意成头号施暴的原因。然后就是说2003年到2012年，我国共发生恶性暴力伤医事件40起，然后其中仅2012年就发生11起。然后，调查显示，80%的施暴者是因为对治疗效果不满，表现最为明显的就是对于不可治愈和高风险疾病的过高期望。然后，60%的受访医院表示受到过暴力事件的困扰。

    许子东：你说什么40起，多少时间里边40起。

    窦文涛：2003年到2012年，它指的是恶性。

    许子东：就是恶性的。

    窦文涛：对。您讲。

    许子东：国家统计局的资料说一年恶性死亡是七万，还是七十万，就中国，就是恶性死亡。估算的医疗事故是20万，就是估计医疗事故。我父亲是医生，所以我很理解做医生的苦处，他以前也跟我讲过，有医疗事故以后怎么来解决。

    窦文涛：所以父亲就让你一定不要搞医，是吗？

    许子东：不是，我在想要是说医闹的人都像凌医生说的是坏人，那这个事情就好办了，但问题有可能他还不仅仅是坏人，而是群众，但是他正好因为他的利益跟医院里人站在对立面。有一个很戏剧性的事情，我有一个朋友跟我说过，他认识号贩子，就是挂号的号贩子。这个号贩子告诉他，职业医闹里边的人是他同一个村庄的老乡，你明白没有？就是他们在医院里边，我们说挑动群众斗群众，是两边站。可是，他们其实都是拿钱，他们都是乡下来的人。我的问题是会不会这个医闹情况这么严重，跟医疗事故的缺乏有效合理的投诉机制跟处理方法有关呢？

    凌锋：肯定是，现在的医疗的这种**比原来是要多了。所以，这个里边有很多种原因，你刚才说的这个投诉的这隔一个通道，就是有一个出口。出口不好，这是一个方面；沟通障碍也可能是一个方面。其实刚才文涛说的那个是很重要的一点，就是说我们的老百姓对医学这样的一种不确定的科学认识不足。我们有很多的宣传也把这件事情说得太过大了，一弄就是在世华佗，一弄就是手到病除，然后一说一个什么新的技术，那这个技术就能够涵盖所有。

    许子东：期望太高，所以导致失望。

    凌锋：期望太高，所以事实又很冷酷，那你这个时候他的落差太大，他的本身的对这个科学的素养又有一定的问题，所以他就会产生极端的东西。在这种情况下，如果说你的沟通能力又差一些，或者是说你也觉得这个事情是一个common sense,我用不着跟你废这么多话，你解释的又不够或者是说在这个手术之前或者是致病之前也没有把可能发生的问题全部告诉病人。那么就助长了它这种差距。

    窦文涛：我通过这个凌大夫讲的，我发现这个医生需要会聊天的。其实你们经常会碰见一个情况，就是对于疗效、对于选择该如何跟患者说。真的有那种情况下动这个手术也有危险，不动这个手术也有危险，医生怎么说。有些医生呢是免责，我跟你说的很严重，反正。

    凌锋：好了你是命好，不好你也该着了。

    窦文涛：对，你知道就是后来我看有报道，就是协和医院的，专门有这么一个人搞的也是从西方来的一种交流吧，算也是一个学科。就是怎么跟病人讲，有的时候比如说。

    凌锋：沟通艺术。

    窦文涛：比如说你就肯定是绝症了，这个病人活不了了，在这儿住院没有意义，又花钱，你得让他回去。但是可能病人的家属都不愿意让他知道真相，但是这个时候，这个好像一般医生都不一定能胜任怎么跟他讲，这是不是个很难的事情？

    凌锋：这是一个难的事情，但也是一个医生必须要掌握的一个技巧。他这种，他必须要有这种沟通技巧，必须要有一个你能够把这个怎么去告知坏消息。

    窦文涛：对，这个您举个例子，该怎么说，我都想想这个真的很难。

    凌锋：其实也难，也不难。其实医生我刚才说了，是上帝派给人类的一个礼物。所以，他在很大的程度上他有一个将心比心，所以你是以己之心去度他人之心的时候，你将心比心。这就是我们为什么要做这么多的叙事医学，你只有在叙事医学，你天天都在做叙事医学的时候，就是说你入情入理的进入病人的心理。你这个时候说话，那我们俩说话就是在一个平等的位置。

    凌锋：医院需自谋生路 缺乏人文关怀精神

    窦文涛：凌锋大夫，我看那天有人对她采访，我比较感兴趣的，她让她们科里的这个医生写那个叙事医学，就是跟写小说似的，你明白吗？就把自己站在一个患者的位置上，写这个非医学信息之外的东西。比如说他的个人情况，你的这种感受到的细节，而且我觉得真是，就是说这个医生要不说他的这个心得到一个什么程度。

    我就看到就是说采访您说碰见一个八岁的孩子脑子里长了一个瘤子，然后这个孩子就特别喜欢打篮球，但是他长这个瘤子也是特别严重，可以动手术，是吧。但是，这个凌锋大夫最后现在就是跟他的母亲就是讲，就说这个瘤子现在还没有发作，而你呢可以让他有一个好的童年，就是先不动手术，然后等到不得不做的时候，我们再进行手术，这样这个孩子确实有几年就没事儿，过了一个挺好的童年。那么几年之后，这个瘤子好像发起来了，也做了这个手术。等于说在某种绝境的情况下，一个医生怎么能最大的为了一个病人的生命考虑。但是我觉得这个心思现在的医生有空去为病人这么打算吗？

    凌锋：确实很难，现在要不说这个医院已经弄的就像一个大市场一样的了，大家都要去抢着、忙着去做很多的，看很多的病人，挣很多的钱。然后要有效益，而这种效益就是从你看很多的病人才能获得效益。所以，医院的建设、医院的工资什么都要靠你的工作中间去拿，去获取，那你说当然它的人文的精神就会差很多。所以，国家的这种制度和国家的投入对医院来说是很少，所以在这种情况下，那医院要生存，那怎么办呢？它只有自谋生路了。

    在这种情况下就人文、精神的这种缺乏就少了很多。你比如我们有些医生一上午要看50个病人，从早上八点钟一直要看到下午三点钟，中午也不吃饭，一直这么看下去。你想他怎么可能一个病人说半边？你像我刚才我来的时候我看了，两个小时才看了两个病人，那一个病人来了，他从1987年开始受伤的片子一直到2016年，那么多的片子全部都要拿来，人家还真的像写这么厚的那个病例，一层层的。每一个医院看的病例他都给你，你要解决他这个问题，你一定要从头到尾全都要理解，要一个个地问，他才能够解决他的问题。否则的话，每一个人只看其中一点，看到腰就说你这个腰需要手术，看到胸就说你这个胸这个地方需要手术。那他到底对这个病人这一个疾病来说，到底是哪一点跟他有关系呢？你就不能有一个整体的分析，那你这样子有很多的情况下，你会做错了，这个决断会做错了。

    许子东：刚才这个医生说，那句话听上去好像很文学，就是医生是上帝派来的使者。但是我仔细想想还真是，你知道一个人一生病，我们平常生活当中，我们有很多人讲话对我们很重要，顶头上司、国家领导、大明星，我崇拜的什么人，我有很多事情考虑。但是你一旦生了病的时候，你就会发现，什么事情都没有重要，医生给你讲的几分钟的话，其中的一两句的话是最重要的。而且你花很多天，你整理了很多东西，你等很久，你千方百计见到医生的那个几分钟的几句话就决定了你将来的多少年该怎么做或者什么都做不了，那这还不是像上帝一样重要吗？但是，反差就是这只是你的这一面，就好像一个人充满了无限的爱情，那个女的在等着见那个男的几分钟，可是另外的画面是这个男的跟很多的女的在交往。是不是？因为他忙不过来，他一天看50个，所以他来了个这个病人，三番两次，你准备了很多材料，你就发现他根本就没空看你这些。

    许子东：患者花费与医生收入相关 令人不信任

    窦文涛：许老师很善于联系生活。你知道挺可乐的，就是有人在知乎上提出一个问题，说为什么莆田系的医生很少听说被砍？很少听到这种，莆田系的医生被砍的新闻。

    许子东：因为他们在部队医院，有人保护嘛。

    窦文涛：你这是一个解释，但是这个人家知乎上有一个解释，就是说因为莆田系的他根本不治病，他主要是以诱导诈骗为主。所以说，他的主业就是让患者开心，所以对他来说，只能让你就是痛哭流涕感激他，这是他的技术。

    凌锋：把钱都掏光。

    窦文涛：对，你比如说往往就是没有什么生理卫生知识的，嫖过一次到他这儿，他不但把你一个人说成性病，还能让你把全家都带来，然后呢这家伙妙手神医，全家感激他。这是莆田系，但是你从中从另一方面讲，他说你真的到了公立大医院，那医生几分钟就说这不动手术，说动手术有没有生命危险，当然有生命危险了，这家伙，这两个相比，它确实说明问题。

    凌锋：是啊。每个人的精力是有限的，你要像我刚才说的那个病人，我两个小时看两个病人，你可是要是在我们医院里边，这么挂号的话，两个小时你得要看20个病人了。

    窦文涛：而且呢，您刚才还是义诊，刚才凌锋大夫她做慈善，她是义诊。但是，我觉得恰恰说到另一个问题，现在这个医学和这个教育里边都无异了。你说从什么时候开始，我看了很多分析，基本上我看你们医学界都有很多专家这么讲，根本的两条。一条就是医疗就像教育一样，不平衡，不能做到均制的这种医疗，所以全云集到大医院。再有一个关键的问题，就是公立医院国家不给钱了，不给钱了呢，他就说这里边，这就跟你们教师比如说我这学生跟老师，如果老师是要赚学生钱的。

    许子东：学校里也有这样的问题，严格说来，他学生交的钱是我们的人工，但是我跟学生讲的很清楚，你不交我也照样拿，因为我们不是直接有关。你是交到学校，学校给我们人工。可是现在医院最大的问题就是这样，当你一旦知道他现在给了我三个选择，一千块、五千块、两万块，当我知道我这个钱是跟他的收入有关的话，我怎么来判断他的建议是完全为我好呢，还是跟他。就是说医生跟病人的一对一的情况下，我都发现他给我的建议，他给我开的药、手术跟他个人的生活是有关系，这个是产生了最普遍的不信任感的状况，是很多医患的根源，对不对？

    窦文涛：那你们没有这个压力吗？不要以药养医吗？

    凌锋：这是普遍的前一段时间，医院里面确实是，就是因为这个国家把医院推向了社会了以后，推向了市场了以后，那么市场它就要靠这个以药养医。所以才会在2000年之后，整个社会这个看病贵、看病难，所有的这些事情就是民怨很大的这个问题上，这是带来了很坏的一个社会恶果。那么，所以现在才要再次医改，第二次医改，那就是应该要恢复这个公益性，但是你所谓的恢复公益性不是说让医生再去无偿地去劳动，这是不可能的，任何人都不可能，这不合理。所以就是要加大投入或者是一个是要你既然是国家收了老百姓的税钱，那你这个税钱就应该用在老百姓身上，用在民身上，那么用在民身上，就应该是国家在医疗、卫生、民生上面就应该加大投入，你不加大投入你怎么弄？

    许子东：现在国家投入占公立医院的开销的多少？

    凌锋：不到10%,有的说4%,有的说5%.

    许子东：那基本上都是自力更生。

    窦文涛：从资本上讲已经不叫公立医院了，你给的钱10%怎么能叫公立医院呢？

    凌锋：但是它的所属权，它是国有资产。

    许子东：它有门牌、灯光。

    凌锋：不光这一个，不光门牌、灯光。

    窦文涛：历史。

    凌锋：它的所有的资产。